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郝柏村:如果蒋经国多活半年 现在台湾都会不一样

  • 作者:lsm
  • 来源:凤凰卫视
  • 日期:2013-08-25

核心提示:台湾前行政院长郝柏村接受凤凰卫视《问答神州》专访时说,如果经国先生能够多活几年,多活五年,甚至多活半年,现在台湾的情况都会不一样。当年的半年后将开十二全大会,之后要选第二届民意代表。如果蒋经国任内“修宪”完成了,他定了以后,别人也不会再“修宪”,台湾的领导体制将会不同,现在就会很安定。

点击观看上集:台湾前行政院长郝柏村随口哼唱《义勇军进行曲》

“八二三”立功 为蒋介石重用

金门,这个如今每一年都要接待超过20万大陆游客的旅游旺地,在1949年之后,曾经是海峡两岸军事斗争的最前线,也曾是两岸停战和解的先声之地。在这里,发生了被称为是“第二次海峡危机”的“8.23炮战”,同样是在金门,海峡两岸分别授权的民间团体签订了第一个书面协议——“金门协议”。

1958年8月23日的17点30分,郝柏村永远记得那个时刻,近3万发的炮弹分三批次从大陆倾泻到金门,“8.23炮战”爆发。而当时坐镇小金门指挥的,就是时任陆军第九师师长、39岁的郝柏村。

郝柏村:第一天打下来,把三个副司令官打死了,他们正准备去吃饭,已经先到那边坐好了,大家等部长、司令官来会餐嘛,结果三个副司令官打死了。

金门,这个距离台湾277公里的小岛,距大陆最近点却只有1800米,1949年之前,金门还是一个荒凉的小岛,国民党退守台湾之后,它逐渐成为一个驻守着十几万国民党军队的海上军营、密布枪眼炮眼的大碉堡。

郝柏村:政治意义上说,金门是大陆的一部分,我们到台湾来了,我们大陆还等于是没有完全(放弃);另外,在军事意义上,你要守台湾,控制台湾海峡,你必须要(把)大陆边缘的金门、妈祖两个岛控制住,你才能够控制台湾海峡。

金门三面被大陆所包围,地势比厦门的云顶岩、南太武山都要矮,距离又近,完全处于中国人民解放军炮兵的射击距离以内。美国的军事顾问曾经说,金门是守不住的,但是蒋介石坚决反对,宣称“不论美国协防与否,我们自己将不顾一切牺牲予以确保”。

郝柏村:美国人当时说,金门是守不住的,可是老总下决心“我们一定要守住”,共产党要攻金门,他非牺牲二十万人、三十万人不可,付不起这个代价,所以美国人给我们很多的压力,要我们放弃金门,老总心有不甘。最后我们把金门守住了,今天金门还是在我们手里。

郝柏村:这是这个炮战前两天,蒋先生到小金门去了。

记者:这是您?

郝柏村:这是我。

记者:这是什么地方?

郝柏村:这是就是我的指挥所,师部的指挥所,龙蟠山。

记者:据说在这个指挥所,您去上了个洗手间,回到指挥所,洗手间就被炸了?

郝柏村:几乎(炸毁)了。

郝柏村曾经回忆说“本人以分秒之差,免于被直接命中”。而小金门能够承受住来自大陆方面超过发射炮弹总数一半的火力攻击,一个重要的原因,是因为国民党驻军在这里修建的钢筋水泥的永久性工事,这正是郝柏村提议修建的。而这个工事,后来也深受蒋介石的赞许。

记者:您守小金门的时候,做了很重要的一件事情,做一个固定的坚固的炮兵基地,不是移动式的?

郝柏村:当时的这个炮兵阵地都是用麻袋装这个沙土,一个麻袋呢,那时候我记得大概七块钱,那么一个炮的阵地,大概要两万个麻袋,那两万个麻袋就十四万台币啊,可是这个麻袋半年又烂掉了,又要换,所以那时候俞大维做“防长”。我说金门地方很小,炮兵阵地人家都看得很清楚。那所以金门的炮兵阵地,不是打不中的问题,是叫打不破的问题,所以我同俞部长报告,我说这划不来,我说如果花五十万建一个钢筋水泥,那个时候大概就够了,两年的那个麻袋钱就是,就够了,俞大维非常赞成我这个意见,他同意了,所以我在那做了,总共大概做了八十座炮兵(阵地),所以第一天(大陆)炮击我们,我们炮兵就没有受损失,打了几万发炮弹我们炮兵没有损失。

金门炮战之后,郝柏村获颁云麾勋章与虎字荣誉旗,并升任金门防卫司令部司令。而当时令郝柏村没有想到的是,这次的战功,也让他在7年之后获得了一个重要的转变,1965年12月,蒋介石亲点郝柏村为侍卫长。

记者:您曾经说过做侍卫长,您是如履薄冰,其实我们一般人的印象啊,老蒋先生比较严肃,而且在作战期间,常常是军令如山,说“拖出去就枪毙了”那种感觉,您到他身边去做侍卫长。

郝柏村:对。

记者;有没有这样的担心?

郝柏村:我想蒋介石选我做侍卫长啊,同过去选侍卫长这个基本观点可能有点不同。过去都是浙江人,老乡,你只要做好侍卫长啊,帮他理案子,他并没有做更进一步的这个培养啊——这是我自己猜啦。我一直是带兵,当年经过金门炮战,他为什么调我去,他当年就调我到身边啊跟他学,当年我就学了很多,所以我做了侍卫长以后啊,他调我做军团司令,从来没有一个做侍卫长的,说做完侍卫长了,又下去带兵,所以他叫我做军团司令,第一军团,那是最大的一个军团。

镇岛将军 权重一时

1988年1月13日,郝柏村正在北投开军事会议,下午四点左右,他接到蒋经国的机要秘书王家骅的一通电话,要他马上到蒋经国的大直官邸,郝柏村立即预感到蒋经国的身体有异,但是令他没有想到的是,当他赶到官邸的时候,蒋经国已经离世。

记者:他去世的时候您接到通知,您是第一个抵达官邸的?

郝柏村:他过世的时候,我们在开军事会议,前两天晚上,我还到他那报告军事,他还准备到军事会议去讲话。

记者:是。

郝柏村:结果是13号下午,我接到了电话,他已经过世。

到蒋经国晚年,他已经绝少出门,能够和他直接接触的人并不多,定期见面的,也不超过5个人,那个时候,郝柏村每个礼拜都要到大直官邸去一次,每次见面都会和蒋经国谈个把个钟头。

记者:当时我记得您在他过世之后,还回忆了一段事情,就是在1988年1月13号经国先生去世的时候,您说在9号的时候,还跟他去做过汇报,当时您有发觉,他的身体有任何的异状吗?

郝柏村:看不出来,因为他后来身体不好,一直住在家里,他比方说每个礼拜天下午,礼拜六下午大概是找俞国华,后来礼拜天下午啊,他就找我去。那么他当时睡在床上,还是管事,脑筋很好,当然要问这些党政军的工作,这样他也不寂寞,我们等于最后两个差不多都是这样。

郝柏村曾自言:“经国先生长我九岁,我们都是20世纪初叶出生的一代。我和经国先生相处,在来台以后。1958年8.23炮战期间,经国先生在炮火声中来到小金门,开始了我三十年的追随。”

1981年,蒋经国亲点郝柏村担任“参谋总长”,按照台湾军界的规定,“参谋总长”任期两年,可是郝柏村连任了四届,一共在任八年。当时人称郝柏村是“镇岛大将军”。

记者:当时有人觉得说,这个好像延得太多了,也有一些不同的声音,这样子一直延下去,您自己是乐意的吗?

郝柏村:我想我同经国先生相处啊,当然他的情报资料来源很多,你这个做事情实在不实在,廉洁,这个生活,所以我做了很多事情,他都是非常的赞成同意的。

比方说,那时候大陆同美国建交了,“八一七公报”以后,对于我们买武器有了限制,后来说我们自己发展飞机,自己造兵舰,那都是我,后来他(蒋经国)干脆派我兼(台湾)中科院的院长,这都是,我想我们一直到今天,我们现在这个重要的武器装备,还是我那时候买的,还是我那时候定案的,比方说这个IDF,那我们自己做,研发出来的飞机,造的飞机,等于小F16,等到我们飞机自己能做了,美国人也卖给我们了。

记者:就是“经国号”,那时候,IDF经国号?

郝柏村:“经国号”就是IDF,对,那就是我组织,当然这个飞机做成的时候,他已经不在了,过世了,所以我要起名叫“经国号”来纪念他。

蒋经国的去世,意味着两蒋的“强人政治”时代画上了句号。但是台湾政坛出现了大问号:强人走了,谁来当家?

郝柏村:蒋经国先生,我晚年同他谈话,他从来不谈继承人的问题,但是我们也不好说,你身体不好了,你最好考虑谁继承,也没有人问他,但是他总说,我们已经有制度,制度当然就是“宪法”,最好的制度就是“宪法”嘛,据他透露,他准备孙运璿做下一任的总统,这个是(蒋经国)跟我亲口讲的,这个我们很知道,换一句话说,他指定的接班人呐就是孙运璿。

孙运璿曾经担任台湾电力公司总经理、台湾“交通部”部长和“经济部”部长,1978年,蒋经国当选台湾领导人之后,随即提拔孙运璿担任“行政院”院长一职。

郝柏村:那孙院长当然是很合适的一个接班人,很可惜他们年龄相差太小,只差三四岁,如果孙运璿没有中风,那么他没有病倒,那当然就是现在我们所知道的,那孙运璿接班了。

1984年2月24日凌晨,孙运璿突然脑溢血中风,这打乱了蒋经国对台湾未来领导阶层的布局,人事改观,此时,李登辉成为蒋经国构想中的接替者。

记者:您当时曾经提到过,如果经国先生能够多活几年,多活五年,甚至多活半年,现在台湾的情况都会不一样。

郝柏村:不一样。

记者:您为什么这样说?

郝柏村:因为他决定了那一年的这个是开十二全大会,当然如果他能够多活这个(半年),任期做满了,那很明显的,如果孙运璿不中风,孙运璿继任总统。另外关于民主改革,他已经讲了,已经做了,已经开始做了,解除戒严啊,解除党禁啊,解除报禁啊,下面要做的就是要民意代表,第二届民意代表,但这个选举呢必须要“修宪”,如果他任内“修宪”完成了,以后不会有第二次、第三次、第四次、第五次、第六次、第七次的“修宪”,那他定了以后,别人也不,我想后来其他的人,也不会随便来“修宪”了,他那时候“修宪”,如果修宪成功了,如何来选中央民意代表(就定下来了),我们“宪法”还是受到原来的这个,没有现在什么双首长制,或者现在什么首长,既不是双首长制,也不是总统制,也不是内阁制,现在那就很安定的。

出将入相

现场声:消灭台独,消灭台独

1993年1月30日上午,当台湾“国民代表大会”在台北阳明山举行闭幕典礼时,郝柏村遭到民进党的围攻,郝柏村振臂高呼“消灭台独”,随后在当天中午宣布辞去“行政院院长”职务。

当天台湾各大电视台的新闻节目里,都在反复播放这一个镜头,在台湾民众中产生了极大的震撼。至今,许多台湾民众一说起郝柏村,第一个反应就是他当年高呼“消灭台独”的举动。

马英九曾经用“出将入相”来形容郝柏村。1990年5月20日,李登辉就任台湾第八任领导人,以“竭力赞扬”的姿态,把手握重兵的郝柏村推到了“阁揆”的位置,郝柏村成为台湾继陈诚之后的第二位军人出身的“行政院长”。

郝柏村:他(李登辉)就是要我做“行政院长”,我说我要考虑一下,考虑几天,当时我们觉得,李登辉先生,他就是经国先生的继承人,应该继续走他的路线,所以当年我做“行政院长”,我们两个人应该共同的,还是为经国先生所定下来的路程,来继续向前推进,所以我乐意,他极力极力要我做嘛,我考虑了几天,我接受了,当时我接受的时候,我自己的心想,我做“行政院长”,这个就是我的施政理念,《礼运大同篇》,也叫人民安居乐业是不是,我们两岸要和平,两岸关系如何开展。

在郝柏村的任内,海峡两岸的关系进入转变期,“金门协议”签订、海基会成立、“九二共识”,都是在郝柏村任内完成,他还亲自请新加坡总理李光耀帮忙,最终将第一次“汪辜会谈”的地点安排在了新加坡。

而对于目前作为两岸交流基础的“九二共识”,民进党方面并不承认,2011年,蔡英文竞选台湾领导人大位,也声称“九二共识”是一个不存在的东西,没有所谓承认或不承认或者是接受不接受的问题。2013年7月26日,民进党召开第二场两岸政策大讨论的“华山会议”,讨论的主题之一就是“如何处理‘九二共识’”,但是在会议上并没有达成共识。

郝柏村:以前有人问说“九二共识”,说没有个文件找不到,不错,“九二共识”没有文件。当时我们为了两岸关系,大家本来就是“一个中国”原则,“国统纲领”就是“一个中国”原则,那么大陆也是“一个中国”原则,所以后来,要互相谈判,开始谈判就先到香港谈关于“一个中国”的问题,谈判结果,当然,(大陆)说“一个中国”是中华人民共和国,我们说“一个中国”是“中华民国”,最后怎么办呢,最后说这样好了,“一个中国”的原则,我们各自表述它的含义,我们各自表述,口头协议,没有书面上没有文字。

那么后来当然苏起用了“九二共识”这个名词,而这个名词,在这个胡锦涛同小布什通话的时候,正式地说我们在这个基础上发展两岸关系。

郝柏村的身上有一个鲜明的标签,那就是反对“台独”。民进党有人曾经形容他“像斗牛场上的公牛,只要亮出‘台独’的红布,他就会不顾一切的冲过去”。1991年10月,当民进党要把“台湾独立”正式列入党纲时,担任“行政院”院长的郝柏村,坚持要“依法处理”,甚至提出要解散民进党。也因此,郝柏村成为当时“台独”势力的眼中钉。

郝柏村:至于消灭“台独”,我不是说把主张“台独”的人一个一个都关到牢里面去,消灭“台独”意识,就是“台独”不可能的。我想现在他们慢慢的也已经了解到了,所以你讲“两国论”,两岸关系马上坏了,你讲“一中一台”,两岸关系没有开展,那还等于“两国论”?你今年还讲台湾地位未定,那个不是老掉牙的嘛。

作为台湾“本土派”代表的李登辉,“台独”面貌也日益出现,1999年,李登辉提出“两国论”,成为“台独之父”。而在郝柏村担任“行政院长”的后期,因为坚决反对“台独”,他腹背受敌,明里头受到民进党的攻击,暗里头受到了李登辉的排挤。

记者:您去美国访问的时候,有人说您的政绩做得很好,但您却摇摇头地说半途而废,当然历史不可能重来,但是您是不是觉得当时如果能够坚持下去,或许不会是今天这样的局面?

郝柏村:坚持留下做“行政院长”啊?那我想那个不行了,两个人发现基本思想路线有差别,我不能跟着他(李登辉)做,对不对,那么我要照做,一定要冲他(李登辉)嘛,对吧。我觉得我因为在当时的这个整个的政治环境当中,他(李登辉)是居高位,同时我觉得我这个人,我也没有政治野心,从来没有政治野心,我觉得犯不着,所以我宁可我下来。

记者:据说您把您的回忆录已经写好了,锁在保险箱里面。

郝柏村:这个回忆录还是我80岁的时候写的,现在95岁了,这个15年,我也感觉有很多事情,讲这个回忆录呢,像胡适之,他是主张每个人要写回忆录,但是像俞大维先生啊,他如果写回忆录一定有很丰富的材料,他说我绝不写回忆录,这个无所适从,看这两个都是了不起的人,所以我虽然是写了,也不一定是有什么价值了。

记者:那您怎么样评价自己戎马倥偬的一生?

郝柏村:哎呀,我是,我自命是“双一”老兵,什么叫做“双一”老兵,一无所长,一事无成,我自己的评价。